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    [P]楼主,本论坛创始不久即规定了实名制的原则,虽然一一核实目前尚没有能力,但是入乡随俗,希望先生雅量尊重本坛的约定。[/P]
    谱名:孔祥东| 衢州派五支 子宣公后 | 新浪博客: http://blog.sina.com.cn/xiangdong75    
    [url=http://weibo.com/u/1265953175?s=6uyXnP][img]http://service.t.sina.com.cn/widget/qmd/1265953175/00cb6534/1.png[/img][/url]
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      [P][LINE-HEIGHT=150%][LINE-HEIGHT=150%][FACE=宋体][SIZE=12pt] [/P][FACE=宋体][P][FACE=宋体]天下任评先生,您好?在下对您质疑和证伪的精神实感钦佩,但对您持据断论却不敢苟同。康熙、乾隆、民国谱等是孔氏族谱的基准,就像两唐书等是唐史的基准一样。稗官野史若能对正史有拾遗补缺、纠错正误之用则采,否则则弃,同理,支谱、方志等如能佐总谱则取,否则则舍。愚以为孔氏总谱对孔戣、孔纬等事迹、世系的叙述,与两唐书的记载大体一致,较您所举支谱、方志上的说法,[COLOR=black]其价值迥异。[/LINE-HEIGHT][/LINE-HEIGHT][/FACE][/P][P][FACE=宋体][COLOR=black][/FACE][/SIZE][/P][P][FACE=宋体][COLOR=black]民国谱记,岑父卒葬河南广武。戡卒,与兄俱从葬广武。这说明[/FACE][/COLOR][FACE=宋体]戣可能葬于广武。[/FACE][/P][P][FACE=宋体][/FACE][/P][P][FACE=宋体]您言温宪子虚乌有,其假冒孔戣季子。温宪从何而来?总谱记,孔戣子四温质、温孺、温宪、温裕。《新唐书·宰相世系表》所记如此。《旧唐书》之记戣子遵孺、温裕,是谓戣此二子可书,非谓戣只此二子。总谱上,昌弼是温孺之孙,是温宪从孙,其清晰易辨。而您所言,“[/FACE][FACE=仿宋_GB2312]按南雄族谱的表述,昌弼是孔[/FACE][FACE=Helvetica]戣季子温宪的儿子,而正史和广肇族谱却认为昌弼是孔[/FACE][FACE=宋体]戣[/FACE][FACE=仿宋_GB2312]长子温孺的儿子[/FACE][FACE=仿宋_GB2312]”,则讹谬可笑,更似有您错笔之嫌。[/FACE][FACE=仿宋_GB2312][/FACE][/P][P][FACE=仿宋_GB2312][/FACE][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black]民国谱记,温宪子二绎、纯,迁粤东南雄。绎,无传。纯,子二润、洪。迁居南雄的可能不是温宪,而是纯。纯后人居南雄,后[/FACE][/COLOR][FACE=Helvetica][COLOR=black]又[/FACE][/COLOR][FACE=Helvetica][COLOR=black]有人迁居湖南桂东。修民国谱时,南雄族人未入谱,桂东族人入谱,故民国谱叙温宪一支为桂东支。今次大修谱,南雄族人入谱,故今次谱改叙温宪一支为南雄派,桂东支为南雄派分支。昌弼迁居南雄,其孙承休再迁广州,后人散居两广,民国谱叙昌弼一支为岭南派,今次承续。温宪(或纯)、昌弼各至南雄,后人各成一派,其亦分明可查。而您所言,“[/FACE][/COLOR][FACE=Helvetica][COLOR=black]南雄史志上说孔[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]戣[/FACE][/COLOR][FACE=仿宋_GB2312][COLOR=black]的季子温宪始基南雄,广肇族谱却说是孔[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]戣[/FACE][/COLOR][FACE=仿宋_GB2312][COLOR=black]的长子遵孺(又叫温孺)的孙子昌弼始基南雄”,则甚为无益,何必纠结于此。[/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=仿宋_GB2312][COLOR=black][/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=Tahoma][COLOR=black]民国谱记,昌弼字佐化,进士及第,官至散骑常侍。唐末避朱温之乱,光化三年,宰相徐彦若出镇岭南,乃随之入粤,至南雄保昌平林村而居,子四藂、荃、葆、麟。藂随父南迁,父殁,携子护柩归葬。方过岭,值江西兵乱,道阻,乃返保昌,旅葬父柩于平林,因家焉,不复北返。荃,无传。葆,子一承休。麟,观察使,子一飞龙,后裔迁居河南荥泽。承休字闰如,性敏学博,累举不仕,因宦征西席至广授业。宋太祖太平兴国二年,迁保昌家至广州采虹桥居焉。嗣后流落不能自存,当道念其祖戣昔为节度使,惠政及民,查结广恩馆废寺田以赡之。卒葬城西凤凰冈,子二继明、恪。[/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=Tahoma][COLOR=black][/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=宋体][COLOR=black]按两唐书昭宗纪,光化三年(900[/FACE][/COLOR]),徐彦若出镇岭南,天复元年(901),卒。家谱所记昌弼随徐彦若入粤,时间与史记吻合。[FACE=Tahoma][COLOR=black]朱温之乱,朱温最后废帝自立,是他作乱的高潮,他割据征伐时已然开始作乱。朱温征伐中原以篡唐,就像曹操征伐中原以篡汉一样,士人远避者众。[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]朱温求领盐铁,孔纬禁不与。孔纬已得罪朱温,朱温嗜杀,昌弼南走避祸是为可能。皇帝不能自保,昌弼梦幻朝廷一如既往优渥孔门,那可要魂飞魄散的。[/FACE][/COLOR][FACE=Tahoma][COLOR=black][/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=宋体][COLOR=black][/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black]转引任评先生原文:据《旧唐书》记载,孔纬子崇弼[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]“亦登进士第,仕至散骑常侍。”[/FACE][/COLOR][FACE=Helvetica][COLOR=black]据《旧五代史》记载:[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]“孔崇弼(崇弼原为昌弼,为避后唐庙石崇讳改),唐僖宗宰相纬之子也。初仕后唐,自吏部郎中授给事中,时族兄昭序繇给事中改左常侍,兄弟同居门下,时论荣之。崇弼,天福中迁左散骑常侍。无他才,但能谈笑,戏玩人物,扬眉抵掌,取悦于人。五年,诏令泛海使于杭越。先是,浙中赠贿,每岁恒及万缗,时议者曰:‘孔常侍命奇薄,何消盈数,有命即无财,有财即无命。’明年使还,果海中船坏,空手而归。”[/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=宋体][COLOR=black][/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black]这是两则证明昌弼能否分身南下的史料。《旧五代史》昌弼传可能是残卷,传尾有按语“以下残阙”字样。[/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black][/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black]《旧唐书》所记“[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]仕至散骑常侍”,可能即指“天福中迁左散骑常侍”。若非是,[/FACE][/COLOR][FACE=Helvetica][COLOR=black]“[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]仕至散骑常侍”就是指为唐代,但年份无从确定。从任评先生引述的两则史料中,无法证明昌[/FACE][/COLOR][FACE=Helvetica][COLOR=black]弼光化年间在何处、在干什么。后梁时昌弼在何处、在干什么,亦不清楚。能证明一些情况的,是后唐、后晋间,昌弼做过官。但天福六年以后,昌弼事又不详。[/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black][/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black]光化三年,徐彦若出镇岭南,昌弼随入粤。寻徐彦若卒,昌弼可能护其柩还,或见后梁亡,还看后唐景象,或以其他事还,都未可知。五代仍是乱世,昌弼可能最后又选择回到南雄,终老葬于斯。昌弼命[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]奇薄,有命无财,有财无命,这很耐人寻味。估计昌弼自知其命。薄命逢乱世,屋漏偏连雨,全行宝身为明智。昌弼事,家谱与史料互有不衔,但并不矛盾。可以深入考证,可以小心推理,亦可存疑。轻易断言,难免浮光掠影。[/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=宋体][COLOR=black][/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=宋体][COLOR=black]《册府元龟》卷八百六十三:“[/FACE][/COLOR][FACE=Tahoma][COLOR=black]晋孔崇弼者唐僖昭两朝宰相鲁国公纬之子也。纬有重名于时无子,崇弼以犹子入继承荫授畿尉。”犹子:兄弟之子。民国谱记,纬幼弟缄子二昌广、昌鹏。[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]《新唐书·宰相世系表》记[/FACE][/COLOR][FACE=Tahoma][COLOR=black]缄子一昌广。按《册府元龟》所言,[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]昌弼应为[/FACE][/COLOR][FACE=Tahoma][COLOR=black]缄子出嗣给纬。[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black][/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=宋体][COLOR=black][/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=宋体][COLOR=black]综上所言,孔戣[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]子四温质、温孺、温宪、温裕,[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]有史为据;昌弼为温孺孙、温宪从孙,谱系清明;[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]温宪(或纯)、[/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black]昌弼各至南雄,后人各成一派,互不牵扯;昌弼至南雄,[/FACE][/COLOR][FACE=Helvetica][COLOR=black]《旧唐书》及《旧五代史》所记昌弼仕后唐、后晋等事,尚不能证伪昌弼不能分身至南雄。愚学浅识薄,欢迎批评指正![/FACE][/COLOR][FACE=宋体][COLOR=black][/FACE][/COLOR][/P][P][FACE=宋体][/FACE][/P][P][FACE=宋体][/FACE][/P][P][COLOR=black][/COLOR][P][FACE=宋体][/FACE][/P][P][FACE=宋体][/FACE][/P][P][/FACE][/FACE][/COLOR][/COLOR][P][LINE-HEIGHT=150%][LINE-HEIGHT=150%][FACE=宋体][SIZE=12pt][/FACE][/SIZE][/LINE-HEIGHT][/LINE-HEIGHT][/P][LINE-HEIGHT=150%][FACE=宋体][SIZE=3][/FACE][/SIZE][/LINE-HEIGHT][P][/P]
      [ 此贴最后由宁海宪宁在2013-3-1 16:36:12编辑过 ]
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        [P]宁爷的考证功力这么强,可否也帮我考证下武安支西苑城的世系情况啊[/P]
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          德政宗亲,请说详细情况,我看能为你做点什么。
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            [P][B]武安支简介[/B][/P][P][TABLE=transparent,0,0,100%,left,transparent,0,none][TR][TD][P][FACE=宋体][SIZE=9pt][P]
                本支祖先五十三代湜,是明成祖永乐年间(公元1410年前后)由顺德府(今邢台)移居武安城西南10公里苑水村为家.从此在这里繁衍生息.现在苑水村有族人1000人有余.
                五十五代克武由苑水迁居武安城南西苑城村,距城20公里.现在该村有族人1000千余人.
                六十代承永由苑水迁居城东东长远村,距城2公里.现在该村有族人200余人
                六十三代贞玉由苑水迁居城西下泉村,距城5公里,现在该村有族人200余人.
                六十四代尚登由苑水迁居城南东孔壁村,距城15公里,现在该村有族人500余人.
                六十四代尚志由西苑城迁居城西南大汶岭村,距城45公里,现在该村有族人700余人.
                六十五代、六十六代、六十七代这三代族人先后由西远城村迁居城西南神南峪、小汶岭、韩马等村。现在神南峪有族人1000余人、小汶岭有族人300余人、韩马有族人500余人。大汶岭、小汶岭、韩马、神南峪等村距武安市40公里以上,属太行山区也是贫困地区。
              以上各村是本支族人主要集中居住地,还有很多迁居外省外县的.有的都已经失去联系.
            [/SIZE][/FACE][/P][/P][/TD][/TR][/TABLE][/P]
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              [P]问题是民国时由于战乱等原因,西苑城等村的族人没有续上谱,所以从民国谱上显示从克武祖迁到西苑城后都是单传,到六十四代尚志由西苑城迁居城西南大汶岭村,这样说的话,西苑城的族人就没依据了。。[/P][P]但是以上情况与六十五代、六十六代、六十七代这三代族人先后由西远城村迁居城西南神南峪、小汶岭、韩马等村这一情况矛盾,而且神南峪、小汶岭、韩马等村的族人也都认可是从西苑城迁去的。。。[/P][P]而且我到目前也没发现谁有我们村的支谱的,所以就没有办法续谱啊///[/P][P]但是我们村有家庙,还有孔府五品执事官的墓碑的,这个是假不了的,[/P][P]我还听说我们村的先辈有到过曲阜祭过祖,而且我们村的被政府免过钱粮的[/P]
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                [P][FACE=Times New Roman][SIZE=9pt]没有入民国谱,又没有支谱,这非常遗憾。[/SIZE][/FACE][SIZE=9pt][/SIZE][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt]尚志由西苑城迁居城西南大汶岭村,大汶岭村族人只记自己的世系,就可能不再记西苑城的世系了。[/SIZE][/COLOR][/FACE][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt]这次新入谱的有衍相一支,称由西苑城迁居河南涉县。其上接续至克文。这说明迁居西苑城的并非单克武一人,克文的后人也有迁居西苑城的。[/SIZE][/COLOR][/FACE][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt]你们村没有支谱,应该走访其他村,看其他村的支谱是怎么记的,是否有你村的世系。[/SIZE][/COLOR][/FACE][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt]联系你村外迁人,看他们是否保留你们的支谱。今次大修,遇见几个这样的事例,本村没有支谱,支谱在外迁者手上。[/SIZE][/COLOR][/FACE][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt]与曲阜孔府档案馆联系,看有否武安支谱。[/SIZE][/COLOR][/FACE][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt]以上无结果,最后,你们应逐户核实登记,将所知世系情况排出。如民国谱“承永,系克文裔孙,上代未详,移居城东长远村。”[/SIZE][/COLOR][/FACE][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt]以上仅供参考。[/SIZE][/COLOR][/FACE][FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/P]
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                  [P]看了宁爷的 回帖,叫我挺受启发。[/P][P]老早的 时候我 就感觉我们村的四股族人好像不是一个近祖,虽然见面也按辈分称呼,但是红白喜事一般来往不多,这 可能跟古礼六世同祖的族人就没什么亲属关系了说法一致,[/P][P]而且后来的族人也有再从我们村西部[FACE=Helvetica]大汶岭村或其他的村回迁到我们村的族人,这也正好印证了您的 实例。[/FACE][/P][P][FACE=Helvetica]因此,想向您提几个 问题:1、曲阜孔府档案馆怎么联系?并其会否给提供武安支谱?[/FACE][/P][P][FACE=Helvetica]                                                  2、新入谱的由西苑城迁居河南涉县衍相等支,是否都录入了本次新修的新谱上了?[/FACE][/P][P][FACE=Helvetica]                                                  3、您所了解的以上情况,都是从哪里了解 的?[/FACE][/P][P][FACE=Helvetica]望宁爷不吝赐教,谢了!!![/FACE][/P][P][FACE=Helvetica]我QQ是1657830120.[/FACE][/P]
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                    [P][FACE=Helvetica]曲阜孔府档案馆在曲阜孔府旁边,你可在本网站圣城曲阜一栏找kzhy(看他的签名)联系,问他查孔府档案需要什么手续。[/FACE][/P][P][FACE=Helvetica]新入谱的由西苑城迁居河南涉县衍相等支,录入了本次新修谱上。新的武安支谱曲阜可能有,你亦可联系kzhy。[/FACE][/P][P][FACE=Helvetica]我有幸参与了本次续修的部分工作,故略知一点情况。                                                [/FACE][/P][P][FACE=Helvetica]                                                 [/FACE][/P]
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                      有其他我们村的 相关情况了,也望宁爷见告啊!!!
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                        [P][FACE=Times New Roman][SIZE=3][FACE=宋体]宪宁先生好!(此文答宪宁先生,在此代答孔宪昌先生)终于等到你较为专业的回应了,感谢。但我仍要说一些我的观点。现按照你的文章一节一节分析。[/FACE][/SIZE][/FACE][/P][FACE=Times New Roman][SIZE=3][FACE=宋体][P]
                          1[/P][P]  第一、对孔戣、孔纬等事件、世系的叙述,本人没有怀疑过,对孔承休之后的真正实性,笔者也没有怀疑过,笔者怀疑的是两者之间的衔接问题。[/P][P]
                        岭南孔姓族谱中的错误,在时间上,非错于清朝、民国,而是错于南宋或北宋,南宋之后的族谱都是依据前朝而修成的,抄错族谱中的个别字眼,完全可以理解,但是把事件和事实都写错,则不能怪后人,而是要怪第一次修谱的人。你不能说,宋元明清及至民国,上千年都是这样说的,就决不会有错了。应该说,第一次修谱的人,虽然不能考证其具体时间,但他们离孔戣、孔纬时代最近,也就大约180多年左右,对门第、等级、血缘如此看重的中国,尤其是孔家,怎可能出现如此低级的错误?如果南宋之后不久,岭南孔姓已经以假乱真了,则后世就没有可能再追究的了,所以,这个时节点特别重要。[/P][P]
                        笔者也相信总谱是对的,既然支谱是以总谱为基准,则支谱应该对错误的事件和事实进行更正,但为何支谱千年都不更正?不但书于谱中,还刻于不同时代的石碑上,言之凿凿!![/P][P]
                          2[/P][P]  第二、笔者承认,“温宪子虚乌有”一句是考据不够深入所致,经查,孔戣确实有“温宪”一子,现作更正。但仍不足以说明问题。按《新唐书·宰相世系表》,孔戣世系如下如下:[/P][P]  温质--绚(字延休)---------[/P][P]          纶(字昌言)---------[/P][P]          纟重(重字下有四点,字征夫)-[/P][P]  温孺--纬(字化文)相僖宗、昭宗---昌弼(字佐化)[/P][P]          绛(字受文)---------[/P][P]          缄--------------昌广[/P][P]  温宪--[/P][P]  温裕--纾(字特卿)[/P][P]          续(字胤修)[/P][P]  我说南雄族谱、史志与正史、广肇族谱相矛盾,何来“讹谬可笑,更似有您错笔之嫌”?如有错,错不在我,而在于历史材料。[/P][P]
                        3[/P][P]第三、我们必须理清一下时间顺序。据考证:孔纬卒于895年,年纪约60多岁;彦若任广州刺史为光化三年(900),卒于镇;朱王造篡为907-913年;天福年为936-942年。因史料无记述昌弼的生卒时间,因此推断昌弼的生卒时间很重要。[/P][P]
                        现在我们从正反两方面去推断。假设孔纬卒时,昌弼大约10多岁(未成年),那么这把年纪,昌弼是不可能随彦若去广州的,就可证伪“昌弼于光化三年左右避乱岭南”一事实;假设孔纬卒时,昌弼大约20多岁,但是,在此期间昌弼还要考举人,然后再考进士(他不可能在未获得功名时就随彦若去广州),这个时候,昌弼应该有30多岁左右(昌弼没有祖辈父辈那么聪明,他在30多岁考取进士才是正常年龄),史料已证实他出使杭越的确切时间,归来后他肯定要到京城去“复君命”,那么这个时候昌弼已经是70多岁了,这又可以证伪所谓的孔纬遗命,因为这么大的官在京城是有府邸的,且儿子必须在身边尽孝。如此正反都可以推断昌弼本人及其儿子不可能在南雄避乱安居。[/P][P]
                          4[/P][P]第四、你说:“民国谱记,温宪子二绎、纯,迁粤东南雄。绎,无传。纯,子二润、洪。迁居南雄的可能不是温宪,而是纯。……昌弼迁居南雄,其孙承休再迁广州,后人散居两广,民国谱叙昌弼一支为岭南派,今次承续。温宪(或纯)、昌弼各至南雄,后人各成一派,其亦分明可查。”“按《册府元龟》所言,昌弼应为缄子出嗣给纬。” 这一段话,又跟你文章的引证以及岭南族谱、石刻等资料自相矛盾。按宰相世系表,温宪是(中唐)宰相孔戣的儿子,温宪的儿子绎、纯,与当朝(晚唐)宰相孔纬是堂兄弟,绎、纯两人有什么理由避乱岭南?你以为是薄希来的儿子瓜瓜必须避乱美洲啊?[/P][P]
                          5[/P][P]第五、必须正视另一个史实,当时的南方政权叫南汉,时间在917-971年之间,而南汉是最为荒淫和好杀的时代,史料记载,两广最为动荡的地方正好是在南雄一带,特别是南雄的珠玑巷,南雄珠玑巷是中原进入岭南的唯一通道,每次厮杀都是从这里开始,历来北人南迁,南雄只是暂住地,根本就不是避乱的最佳选择地。昌弼及其后人选择在此地避乱,真是那壶不开提那壶,那里最乱去那里。
                        [/P][P]
                        6[/P][P]第六、岭南十几万孔姓(原住民,非指后来的个别人),族族、家家、人人都说自己是孔戣的后裔,都于唐末至五代十国时期,从南雄珠玑巷迁来。但查史料,孔戣时代,同姓孔,但与孔戣非同宗的历史名人还有很多,为何只有昌弼兄弟子侄避乱至南雄,而其他人就不来?[/P][P]
                        7[/P][P]第七、根孔子嫡裔孔令明所著的《孔裔谈孔》(1998年,中国文史出版社)以及其他史料记载:一、孔氏全族正式有谱始于北宋后期(1084年),除嫡裔外,支庶亦有谱,但极少刊布。此后400年虽有修谱,但无刊刻。直到明朝中期(1481年)才进行大修,并制定了以后怎样修谱的制度,以后是清朝大修了二次,民国时修了多次。二、历史上曾经多次出现过冒充孔子后裔的故事,其中最惊天最大单的故事是在公元913年,原不姓孔的孔景,因看护孔林孔庙有功而被诏赐孔姓,后来他乘乱杀尽了曲阜、泗水等所有孔子嫡裔,并“夺其权,灭其产”,恰逢孔仁玉一人在外祖父家而幸免,孔仁玉是为“中兴祖”,直到后唐时期,孔景才被人告发。三、历代,尤其是宋代始,朝庭对孔子后裔关爱有加,百姓恨已不生于孔家。[/P][P]
                        以上史料说明,旧时代冒孔姓虽有风险,但收益也极其丰厚,一旦成功,历代子孙受益,以厚黑为处世之方的中国人不知有多少人想假冒孔姓啊。[/P][P]
                        那么,为何南宋时期,假冒孔姓不被揭发呢?且看《旧五代史》之昌弼传,可以推断出一二,其传写至一半,便有“以下残阙”字样,再加上真孔嫡裔惨遭变故,山野之人孔承休假冒[FACE=Times New Roman]孔戣孔纬之后,又没有冒嫡裔之后,[/FACE]谁能发觉?此后过了一千多年,便是“假作真时真亦假,无为有处有还无”了,所以,我说“岭南一带孔姓可能为假冒”,谁也不会相信了。
                        [/P][P]000[/P][/SIZE][/FACE][/FACE]
                        [ 此贴最后由天下任评在2013-3-11 12:04:24编辑过 ]
                        孔氏宗亲网感谢您的参与
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                          [P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=3] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][SIZE=2][FACE=Times New Roman][COLOR=black][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/COLOR][/FACE][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]任评[/SIZE][/COLOR][/FACE][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]先生您好,在下亦与您逐条讨论:[/SIZE][/COLOR][/FACE][/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]笔者也相信总谱是对的,既然支谱是以总谱为基准,则支谱应该对错误的事件和事实进行更正,但为何支谱千年都不更正?不但书于谱中,还刻于不同时代的石碑上,言之凿凿!![/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]支谱众多繁杂,与总谱无必然关联。不是每次修总谱,就必然要通知各地与支谱相校。且早期的孔氏总谱,修的主要是曲阜世系,不包括外地世系。与其说是总谱,不如说是地方谱。但曲阜谱是由叙大宗一系展开,多由宗主主持,高才担纲,所以质量较优。而支谱往往由一村、一乡、一县及一地族人自修,水平参差不齐。真正可称为总谱的,是民国和今次大修谱。民国谱第一次将全国各地族人收入谱中。历史上各地修支谱,常会报送孔府。今孔府档案馆存有大量历史上不同时期的支谱。民国谱应该是采纳较高水平的支谱而修成的。迄今仍有族人自持支谱,而不闻有总谱,遑论其与总谱比较了。[/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]我说南雄族谱、史志与正史、广肇族谱相矛盾,何来“讹谬可笑,更似有您错笔之嫌”?如有错,错不在我,而在于历史材料。[/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][/P][P][SIZE=9pt]您言:“[/SIZE][FACE=仿宋_GB2312][SIZE=9pt]按南雄族谱的表述,昌弼是孔[/SIZE][/FACE][FACE=Helvetica][SIZE=9pt]戣季子温宪的儿子,而正史和广肇族谱却认为昌弼是孔[/SIZE][/FACE][SIZE=9pt]戣[/SIZE][FACE=仿宋_GB2312][SIZE=9pt]长子温孺的儿子”。请您仔细检查这句话,到底是错在历史材料,还是错在您的笔误。昌弼到底是谁的儿子?[/SIZE][/FACE][/P][P][FACE=仿宋_GB2312][SIZE=9pt] [/SIZE][/FACE][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]现在我们从正反两方面去推断。假设孔纬卒时,昌弼大约10[/SIZE][/COLOR][/FACE]多岁(未成年),那么这把年纪,昌弼是不可能随彦若去广州的,就可证伪“昌弼于光化三年左右避乱岭南”一事实;假设孔纬卒时,昌弼大约20多岁,但是,在此期间昌弼还要考举人,然后再考进士(他不可能在未获得功名时就随彦若去广州),这个时候,昌弼应该有30多岁左右(昌弼没有祖辈父辈那么聪明,他在30多岁考取进士才是正常年龄),史料已证实他出使杭越的确切时间,归来后他肯定要到京城去“复君命”,那么这个时候昌弼已经是70多岁了,这又可以证伪所谓的孔纬遗命,因为这么大的官在京城是有府邸的,且儿子必须在身边尽孝。如此正反都可以推断昌弼本人及其儿子不可能在南雄避乱安居。[/B][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]昌弼做官后仍无他才,做官前能考取进士,这有些意思。昌弼中进,是否有水分,像今朝高官子女轻松上名牌大学?现在权且按您的推算,昌弼30[/SIZE][/COLOR][/FACE]岁随[FACE=Helvetica][COLOR=black][SIZE=9pt]徐彦若去岭南,他可以他事返回北方,仕后唐、后晋。[/SIZE][/COLOR][/FACE][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]昌弼70[/SIZE][/COLOR][/FACE]岁致仕,可以再回到岭南。[/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]你说:“民国谱记,温宪子二绎、纯,迁粤东南雄。绎,无传。纯,子二润、洪。迁居南雄的可能不是温宪,而是纯。……昌弼迁居南雄,其孙承休再迁广州,后人散居两广,民国谱叙昌弼一支为岭南派,今次承续。温宪(或纯)、昌弼各至南雄,后人各成一派,其亦分明可查。”“按《册府元龟》所言,昌弼应为缄子出嗣给纬。” 这一段话,又跟你文章的引证以及岭南族谱、石刻等资料自相矛盾。按宰相世系表,温宪是(中唐)宰相孔戣的儿子,温宪的儿子绎、纯,与当朝(晚唐)宰相孔纬是堂兄弟,绎、纯两人有什么理由避乱岭南?你以为是薄希来的儿子瓜瓜必须避乱美洲啊?[/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]您这段话,“自相矛盾”前,我没有看明白。您是说我的“文章的引证与岭南族谱、石刻等资料自相矛盾”吧?若是此意,请具体说明“自相矛盾”的问题。现仅就后半段话作答:一、我已经说了,孔纬因反对[/SIZE][/COLOR][/FACE][COLOR=black][SIZE=9pt]朱温领盐铁,很可能得罪了朱温。故其子与族人走而避难是可能的。孔融因得罪曹操而遭灭门,[/SIZE][/COLOR][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]孔纬应该知此[/SIZE][/COLOR][/FACE][COLOR=black][SIZE=9pt]。二、东汉袁安,章帝、和帝时任司徒;子敞,安帝时任司空;孙汤,桓帝时任太尉;曾孙逢、隗,逢灵帝时为司空,隗献帝时为太傅。四世三公,可谓东汉第一名门。袁安五世孙袁绍、袁术,就是凭借家族势力在东汉末称雄。袁绍、袁术名声响震,相比之下,其从兄弟袁闳、袁弘则默默无闻。袁闳、袁弘见乱世到来,家门富盛,恐遭祸难,因而选择隐居不仕。二人要做官,轻松可得,却累征概不应,从父逢、隗并贵盛,数相照顾,皆不受,最后相继终老于家。汉唐古风,看来今人还不好理解,总以为一人得势,鸡犬就得必须上天。[/SIZE][/COLOR][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]必须正视另一个史实,当时的南方政权叫南汉,时间在917[/SIZE][/COLOR][/FACE]-971年之间,而南汉是最为荒淫和好杀的时代,史料记载,两广最为动荡的地方正好是在南雄一带,特别是南雄的珠玑巷,南雄珠玑巷是中原进入岭南的唯一通道,每次厮杀都是从这里开始,历来北人南迁,南雄只是暂住地,根本就不是避乱的最佳选择地。昌弼及其后人选择在此地避乱,真是那壶不开提那壶,那里最乱去那里。[/B][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]史料记载,唐末黄巢、朱温之乱,中原名门大族多避乱岭南,南汉政权对这些名门大族多加笼络,以求其支持。[/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]岭南十几万孔姓(原住民,非指后来的个别人),族族、家家、人人都说自己是孔戣的后裔,都于唐末至五代十国时期,从南雄珠玑巷迁来。但查史料,孔戣时代,同姓孔,但与孔戣非同宗的历史名人还有很多,为何只有昌弼兄弟子侄避乱至南雄,而其他人就不来?[/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]怀疑一切皆为允许。怀疑是否有上帝,怀疑灵魂是否不死,皆可尽情尽力给以怀疑。但我觉得眼下一时半会儿怀疑这些,还怀疑不出所以然来,估计后人类可能会知道真相。您现在怀疑岭南派,怀疑承休及其后人非孔戣后裔,或其后人中有人非孔戣后裔,这种怀疑是完全被允许的。但您若想把怀疑证明为实,那么您出示铁证即可。比如,您在岭南派中找到孔甲、孔乙等,向他们出示亲子鉴定般的证据,说:“你们看,你们不是孔戣后裔,而是这人的后裔!”我想孔甲、孔乙等,如果不是非常愚昧的话,他们会对您感激涕零,感谢您帮他们认祖归宗。以此类推,您可证伪很多人乃至全部人非孔戣后裔。[/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]史料说明,旧时代冒孔姓虽有风险,但收益也极其丰厚,一旦成功,历代子孙受益,以厚黑为处世之方的中国人不知有多少人想假冒孔姓啊。[/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][/P][P][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]刘末杀曲阜孔氏冒为圣裔,及谱师伪造孔氏族谱兜售于外姓,各谋私利,这些情况家族史料都有记载。问题如上,要证伪,就要出示确凿证据。二战后审判日本战犯,中国人在法庭上义愤填膺,慷慨陈词,痛斥日本战犯杀人放火,奸淫掠夺。法官说,你这样说他们杀人放火,这不成,你得具体说他们都杀了哪些人,烧了哪些地方,这样才能定罪。[/SIZE][/COLOR][/FACE][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt] [/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt][/SIZE][/COLOR][/FACE][/B] [/P][P][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]为何南宋时期,假冒孔姓不被揭发呢?且看《旧五代史》之昌弼传,可以推断出一二,其传写至一半,便有“以下残阙”字样,再加上真孔嫡裔惨遭变故,山野之人孔承休假冒[/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]孔戣孔纬之后,又没有冒嫡裔之后,[/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][B][FACE=Times New Roman][COLOR=black][SIZE=9pt]谁能发觉?此后过了一千多年,便是“假作真时真亦假,无为有处有还无”了,所以,我说“岭南一带孔姓可能为假冒”,谁也不会相信了。[/SIZE][/COLOR][/FACE][/B][/P][P][FACE=宋体][SIZE=9pt] [/SIZE][/FACE][/P][P][FACE=宋体][SIZE=9pt]解决历史问题要靠严谨的实证,不能跟着感觉走。天下事任人评说,要客观实际,而不能捕风捉影。您提出的观点,能一语破的,或能启发思辨,这里的多数看官,包括我,以及孔家续谱协会等都会认真对待的,若不过是似是而非,这就无甚意义。[/SIZE][/FACE][/P][P][FACE=宋体][SIZE=9pt] [/SIZE][/FACE][/P][P][FACE=宋体][SIZE=9pt] [/SIZE][/FACE][/P][P][/SIZE][FACE=宋体][SIZE=12pt] [/SIZE][/FACE][/P]
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