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    再发几张上海祭孔图

    “与孔子对话”
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    [imga]../images/upload/2005/09/29/222840.jpg[/imga]

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    有关领导出席
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    出席的有关宗亲:德来与庆亮
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    宗亲:庆尧全家(后排)
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    德来念祭文
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    文庙孔子塑像
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    “与孔子对话”
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    kkong
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      • 注册2005-09-28
      孔子穿过圆领的衣服吗?????那个时代还没有元领呢。

      而且我还清楚记得直播的时候那个"孔子"说:我不相信鬼神。 还有好多别的很离谱的话。

      做这个情景诗的人根本就没读过多少孔子的著作。
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        • 注册2004-10-27
        孔子说过“敬鬼神而远之”的话。
        至于圆领服,春秋时代的确没有,可是2500多年的历史发展过程中,出于个人对孔子的理解和崇拜程度,孔子有不同的形象,有帝王相、平民相、官相,在日本还有孔子穿和服相,在朝鲜的孔子相却是穿明代官服的,这一点是很好理解的。
        [imga]../images/upload/2006/03/10/164421.gif[/imga]
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          • 注册2005-09-28
          [QUOTE][b]下面引用由[u]孔令义[/u]发表的内容:[/b]

          孔子说过“敬鬼神而远之”的话。
          至于圆领服,春秋时代的确没有,可是2500多年的历史发展过程中,出于个人对孔子的理解和崇拜程度,孔子有不同的形象,有帝王相、平民相、官相,在日本还有孔子穿和服相,在朝...[/QUOTE]

          不错。正是这句话说明孔子并不是不相信鬼神。而只是敬而远之。所谓“六合之外,君子存而不论”。

          下面关于圆领的解释。。。。。。。。。堂堂中华为什么按照朝鲜人的理解来给孔子设计形象。如果不是给孔子设计这个形象的人是朝鲜人,那么您的解释很难讲通。

          如果做成朝鲜样子能接受的话,那让孔子穿和服,做成日本人样子也是可以接受的了???
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            • 注册2005-09-24
            孔子已经不仅仅是属于我们中华民族的了,他是属于全世界的。世界各国的人们就当他是神一样崇拜,这难道不是一件好事情么?
            相信各国的神长的都不一样吧?
            就像中国的神是玉皇大帝,而西方的则是耶稣,区别那么大!然而谁会去说谁的神是不好的呢?
            孔子在各国被各国的人所崇拜,他们当然也希望孔子的穿着打扮更符合他们的国家风习,这样不更说明了孔子文化的跨地域性吗?为什么要在穿着上面如此斤斤计较、耿耿于怀呢?



                           [B]德 字 辈 [COLOR=red]孔 [/COLOR]氏 人 ...[/B]


                          [imga]../images/upload/2005/09/29/202930.jpg[/imga]




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              拍得不错嘛!效率蛮高。后厅咋没开闪光灯?不然会更好。
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                应用易纬的话:
                “而且我还清楚记得直播的时候那个"孔子"说:我不相信鬼神。 还有好多别的很离谱的话。做这个情景诗的人根本就没读过多少孔子的著作。”
                 
                  易纬:我觉得你应该好好读读《论语》 。“子不语怪、力、乱、神”你不知道么?
                孔子是不信鬼神的。但由于当时的人都信,他只能“敬而远之”了.

                孔刃非(德席)
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                  [QUOTE][b]下面引用由[u]孔刃非[/u]发表的内容:[/b]

                  应用易纬的话:
                  “而且我还清楚记得直播的时候那个"孔子"说:我不相信鬼神。 还有好多别的很离谱的话。做这个情景诗的人根本就没读过多少孔子的著作。”
                   
                    易纬:我觉得你应该好好读读《论语》 。...[/QUOTE]

                  这些话我都知道。你注意分清这几点:

                  不谈鬼神并不是不相信鬼神。 孔子并不是无神论者。

                  “君子不语怪力乱神”还有“敬鬼神而远之”
                  都没有都否定鬼神的存在,只是不去讨论和研究这些东西。采取的是一种“六合之外,君子存而不论”的态度。因为鬼神事情很难搞清楚,而且流弊太多。所以“敬而远之”。尤其是后者,如果不认为鬼神存在会“敬”吗?“远之”也肯定了鬼神的存在,因为对一个不存在的东西是没有所谓的近远的。
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                     附上一篇文章,虽然有些观点我不是很同意。不过大体能说鬼神方面的一些问题。


                    朱熹论鬼神


                    朱熹认为天即理,上帝、天、理,是同实异名的概念。但在鬼神观上,朱熹却和程氏并不完全一致。其根本区别在于,朱熹不把鬼神作为理,而认为鬼神是气。《中庸》道:“子曰:鬼神之为德,其盛矣乎”。朱熹注道:

                    程子曰:“鬼神,天地之功用,而造化之迹也。”张子曰:“鬼神者,二气之良能也。”愚谓以二气言,则鬼者阴之灵也,神者阳之灵也。以一气言,则至而伸者为神,反而归者为鬼,其实一物而已。

                    这就是说,鬼神不是理,而是气之灵。朱熹还认为,“鬼神无形与声”,由于一切物都不过是阴阳二气的聚散,所以《中庸》说,鬼神“体物而不可遗”。他援引《礼记》所载孔子的话,认为鬼神就是那气“发扬于上为昭明”的“百物之精”。(《中庸章句》)和他在讨论人心与人性关系时一样,在理与气之间,他又提出了一个气之灵。这个灵,在人为心,人死为鬼,为神。而且不仅是人,既然气有这个灵,那它就到处存在,所以“体物不遗”,存在于任何物中。这个灵,也就是张载哲学中气固有的“虚与神”。这个鬼神虽然无形与声,但却是有知的。《中庸》说,鬼神能让人隆重地穿着礼服去祭祀它。祭祀时,它“洋洋乎如在其上,如在其左右”。朱熹注:

                    能使人畏敬奉承而发见昭著如此,乃其“体物而不可遗”之验也。

                    在朱熹看来,鬼神的存在是无可怀疑的。它是人们祭祀、崇拜和敬畏的对象。

                    祭祀鬼神要依儒教礼制。按照“鬼不歆非类”的原则,人们不可祭祀不该由自己所祭的鬼神。所以孔子说:“非其鬼而祭之,谄也”。朱熹认为,“非其鬼”,就是“非其所当祭之鬼”(《论语集注.为政》)。不该自己所祭的鬼而要去祭,就是谄媚。儒教的基本原则是人神一理。对于人,越礼的奉承巴结是谄媚,对于鬼,也是这样。

                    《论语.八佾》:“祭如在,祭神如神在”。朱熹注说,这是“门人记孔子祭祀之诚意”。《论语.雍也》篇:“敬鬼神而远之”。朱熹认为,这“敬而远之”的意思,是“不可亵渎,不可媚”(《朱子语类》卷三十二)。即必须以礼祭祀。在《论语集注》中,他引用程氏的话说,对于鬼神,须是能敬能远。而能敬能远的标准,仍然是礼。《论语.先进》篇载,子路问事鬼神。孔子说:“未能事人,焉能事鬼”。又问死,孔子说:“未知生,焉知死”。朱熹注说道,这讲的就是人鬼一理,幽明一理:

                    问事鬼神,盖求所以奉祭祀之意。而死者人之所必有,不可不知。皆切问也。然非诚敬足以事人,则必不能事神;非原始而知其所以生,则必不能反终而知其所以死。盖幽明始终,初无二理,但学之有序,不可躐等,故夫子告之如此。(《论语.先进》)

                    朱熹还援引程氏说:“或言夫子不告子路,不知此乃所以深告之也”。所谓“深告之”,就是说,这里讲了人神一理,幽明一理的道理。

                    朱熹认为,鬼神,有一种是公平正直的,如风雨露雷,日月昼夜,这是“鬼神之迹”,也是“白日公平正直之鬼神”;还有一种,即“有啸于梁,触于胸”的,这是那不正的、邪暗的鬼神。这种鬼神,或有或无,或去或来,或聚或散,没有一定。还有一种是“祷之而应,祈之而获”,这也是鬼神。鬼与神有个区分:“日为神,夜为鬼;生为神,死为鬼”(《朱子语类》卷三)。一般人常常将风雷山泽之鬼神和庙中泥塑的、供祭祀的鬼神看作两样鬼神,朱熹说,这是错误的。他说《中庸》所说的“洋洋乎如在其上”,就是为了让人们明白,这两种鬼神其实只是一种。

                    经典上关于鬼神的说法不只一种,朱熹认为,它们的分别是:“精气就物而言,魂魄就人而言,鬼神离乎人而言”(《朱子语类》卷六十三)。《礼记》中所说的“昭明、焄蒿、凄怆”,是“鬼神精气交感处”,说的是“鬼神之气所以感触人者”(《朱子语类》卷八十七)。与鬼神有关的是魂魄。朱熹接受郑玄《礼记注》中“耳目之聪明为魄”的意见,他说:

                    魄是耳目之精,魂是口鼻呼吸之气。

                    人之能思虑计划者,魂之为也;能记忆辨别者,魄之为也。(《朱子语类》卷三)

                    人死之后,魂魄就成为“离乎人”的鬼神。《尚书.金滕》篇中“乃立坛墠”一节,朱熹认为“分明是对鬼”。“丕子之责”一句,朱熹认为只有晁以道解释为如史传中的“责其侍子”是正确的。其意思是说,上帝责令武王来服事左右,所以周公乞求代武王去死。周公的理由是:“我多才多艺,能事上帝。武王不若我多才多艺,不能事鬼神,不如且留他在世上,定你之子孙与四方之民”(《朱子语类》卷三)。其中“定你”的“你”,就是上帝。这句话的意思是说,不如留武王在世上安定上帝的子孙和民众。这和《尚书》中所说的天降下民,作君作师的意思完全一致,只是这里更明确地讲出,所谓“天降下民”,就是说,下民是上帝的子孙。至少一部分是上帝的子孙。

                    人死气散,但也有不立即消散的。其原因,或是因为冤恨,或是因为凶死。这样的鬼就可能为妖为怪:

                    神祇之气常屈伸而不已,人鬼之气则消散而无余矣。其消散亦有久速之异。人有不伏其死者,所以既死而此气不散,为妖为怪。如人之凶死,及僧道既死,多不散。(《朱子语类》卷三)

                    然亦有死而未遂散者,亦有冤恨而未散者。然亦不皆如此,亦有冤死而魂即散者。(《朱子语类》卷八十七)

                    但时间长久,这些鬼魂之气终究还是要散的。所以古代的许多厉鬼如伯有等,后世就不见了。

                    但是对于祖先来说,虽然年代久远,气之有无不可知,但祭祀者既是他的子孙,就有感通之理。祖先的魂灵,还往往会依附在子孙身上:

                    今世之附著生人而说话者甚多,亦有祖先降神于其子孙者,又如今之师巫,亦有降神者。盖皆其气类之相感,所以神附著之也。《周礼》祭墓则以墓人为尸,亦是此意。(《朱子语类》卷九十)

                    其它鬼神,也有各自不同的表现。他们的气,也会和人感应:“汉武李夫人祠云:‘其风肃然’。今乡村有众户还赛祭享时,或有肃然如阵风,俗呼为‘旋风’者,即此意也”(《朱子语类》卷六十三)。他认为,这些都是《中庸》所说的鬼神盛德的表现。几乎一切世俗的降神现象,都可以在朱熹那里得到合理地解释。

                    朱熹还以距他较近的现象为例,来说明鬼神的盛德。他说刘元城死时,“风雷轰于正寝”,云雾弥漫。不多时云雾消散,刘已端坐而死。有人问,这是不是他的忠诚感动了天地?朱熹回答说:“只是元城之气自散尔。他养得此气刚大,所以散时如此”(《朱子语类》卷三),而这也就是《礼记》上说的“其气发扬于上,为昭明、焄蒿、凄怆”。还有张栻的父亲张浚,在四川作军队主帅时,到二郎神庙去祭祀。这本来是为李冰立的庙,后来宋徽宗封为“真君”。张祭后,夜间梦见神对他说,过去封我为王,用肉食祭我,所以能作威作福。现在封为真君,就只有素食,我也就没有灵威了。请仍旧封我为王。于是张浚就向皇帝上书讨封。朱熹说,不知此梦是真,还是张浚的假托。不论如何,现在每年到二郎庙祭祀的,要“杀数万来头羊,庙前积骨成山,州府亦得此一项税钱”。二郎神和梓潼神一起,“似乎割据了两川”。之所以要用活物去祭祀它们,乃是因为它们要借这生气以为灵验:“大抵鬼神用生物祭者,皆是假此生气为灵”(《朱子语类》卷三)。朱熹还说,古代衅钟,就是这个意思。

                    儒教的祭祀原则,是“神不歆非类,民不祀非族”,因为祭祀无非是气类相感,而气相感应的原则是必须同类。儒礼又规定,天子祭天,诸侯祭境内山川,大夫祭五祀,那么,这些祭者和被祭者的气,是否也可以相互感应呢?首先朱熹认为,古代圣人制订了这些祭祀,就是有这些神灵存在。比如门、户、灶等五祀:

                    五祀。……古圣人为之祭祀,亦必有其神。(《朱子语类》卷九十)

                    其它由礼制所规定的祭祀,都可以以气相互感应:

                    所以“神不歆非类,民不祀非族”,只为这气不相关。如“天子祭天地,诸侯祭山川,大夫祭五祀”,虽不是我祖宗,然天子者天下之主,诸侯者山川之主,大夫者五祀之主。我主得他,便是他气又总统在我身上,如此便有个相关处。(《朱子语类》卷三)

                    “祭如在,祭神如神在”。如天子则祭天,是其当祭,亦有气类,乌得而不来歆乎!诸侯祭社稷,故今祭社亦是从气类而祭,乌得而不来歆乎!今祭孔子必于学,其气类亦可想。(《朱子语类》卷三)

                    所谓“可想”,就是说,可据以上道理推出,学校祭孔,是由于学者之气和孔子相类,孔子之神也一定会来歆享。

                    鬼神的作用,在人事中有什么表现呢?《朱子语类》卷三十四载:

                    问:“‘子不语怪力乱神’。《集注》言:‘鬼神之理,难明易惑,而实不外乎人事’。鬼神之理,在人事中如何见得?”

                    曰:“鬼神只是二气之屈伸往来。就人事中言之,如福善祸淫,便可以见鬼神道理。(《朱子语类》卷三十四)

                    那么,人只有行善,才可以得到鬼神的福佑。所谓行善,依朱熹看来,也就是求仁,就是存天理,就是复性。

                    朱熹作为一个儒者,他有祭孔、祭先贤的权利和义务。他对孔子的祭祀,我们已经作了介绍。作为一个国家官吏,他又有祭山川及有关神灵的权利和义务。其《准赦谒诸庙文》说,我奉天子诏命,来祭祀你这载于祀典之神:“惟尔有神,尚克膺天子丕显休命”。《请雨谒北山神文》,请北山神以自己的灵威,消除这“风雨水旱疠疫之不时”。其《春祈谒庙文》,请求神灵使阴晴适时,“俾无水旱螟螣之灾”。其《秋赛谒庙文》说,今年虽然有水旱之灾,但还颇有所收,这“实神有以佑之”。其《谒庙文》说,我抱病在身,已不堪为官,但天子不弃,让我到这里管事,怕有负使命。而“惟神受职明廷,以食兹土,其与命吏,忧责惟均”。所以他希望神灵能和自己相互配合,“使民安于下,官给于上”。其《广佑庙祈雨文》中,沉痛诉说了大旱如火的情况,说三日内若还不降雨,就将颗粒不收。那时,年老的将被饿死,少壮的将沦为盗贼。他希望神灵能够哀怜下民,降下雨水。若三日内还不降雨,“则是大王终弃绝之,熹等退而恐惧,以待诛殛,不敢复进而祷矣”。其《广佑庙谢雨文》说,百姓们拜于庙下,第二日就降了雨,所以他作这篇祭文,以报谢神的恩惠。在又一篇《祈雨文》中,朱熹威胁该神说:“若三日不雨,雨而不周且浃于四封。惟天聪明。吾恐神之不得安其室。”其《谒社稷文》道:

                    社稷之神,实司民命。故先王之法,以民为贵,社稷次之。而牧民者,其重不得班焉。肆我国家稽古立制,使凡为守令者,始至,则亲谒于其祠所。其所以爱民敬神之意厚矣。熹恭承圣诏,来守此邦。式举旧章,尚祈昭鉴。

                    在这篇祭文中,我们不仅看到了朱熹如何忠实地履行了他作为国家官吏的义务,也看到了当时的国家系统如何又是一个宗教的组织系统。国家官吏是如何和神灵一道,履行着为上帝牧民的责任。

                    国家所祭的神灵,不仅有山川社稷,还有历代帝王、忠臣义士。朱熹《准即位赦祭神文》道,新天子即位,“咸与维新。虔命有司,式稽旧典。岳祇川后,若古帝王义士忠臣,悉严祀事”,并希望他们“永佑我民,以对休命”。也就是说,古代的帝王、义士忠臣,也是后来国家的神灵。他们和日月山川社稷之神一样,也能福善祸淫,保佑下民。

                    《朱文公文集》中还有数篇祭土地文。大约当时土地神的祭祀已很普遍。所以朱熹说:“天不可祭,而土神在民亦可祭”(《朱子语类》卷九十)。不过这个土神是小神,不是皇天后土那样的大土神。此外,朱熹认为,一般民众也可祭祀灶神:“人家饮食所系,亦可祭”(同上)。而从他讥讽一些人“斟一杯酒,盛两个饼”就要祭上帝的话看来,当时也有普通人祭祀上帝的。但这样的祭祀不仅为儒教礼制所不允许,朱熹也没有认为这样作是可以的。但是从朱熹认为民众可祭土地和灶神来看,儒教的祭祀权利已经有了下移。原来只有上层可以祭祀的神灵,逐渐成为一般民众都可祭祀的神灵,也是社会的一种进步。

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                      易纬
                      史之有证你不置信,难道你有当时孔子信鬼神的铁证在手?不过是想当然。你认为古人信鬼神,孔子就信。人类首先是唯物的,然后才是唯心的。当然,你读出孔子信鬼神的答案来,只是你的慧眼---佩服!
                      孔刃非(德席)
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                        [QUOTE][b]下面引用由[u]孔刃非[/u]发表的内容:[/b]

                        史之有证你不置信,难道你有当时孔子信鬼神的铁证在手?不过是想当然。你认为古人信鬼神,孔子就信。人类首先是唯物的,然后才是唯心的。当然,你读出孔子信鬼神的答案来,只是你的慧眼---佩服![/QUOTE]


                        没说信。    是认为鬼神存在。
                        并非无神论者。


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