《对话星期五》之《孔子世家谱》(下)

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主持人：陆峥

嘉宾：孔德墉

陆峥：《对话星期五》听众朋友们大家好。在上次节目中我们一起和孔子第七十七代孙，《孔子世家谱》续修工作协会的会长，世界孔子后裔联谊会的会长孔德墉先生和大家一起谈了《孔子世家谱》的相关的情况。那么今天我们将继续和大家聊一聊《孔子世家谱》其他的相关话题。孔先生你好。

孔德墉：你好，听众朋友大家好。

陆峥：这历史上家庭谱不仅是记念祭祀祖先的宗族典籍，而且他也承担了民风教化的重要功能。您觉得这新家庭谱因为他诞生在新的时代背景之下，这一功能是不是有一些新的变化。

孔德墉：现在是这些功能实际上还是客观存在的，但是新的功能我觉得因为修家谱大家走近了，你比方很远的地方象新疆的人都跑到山东找我们，山西昔阳就是大寨所在的地方，也是听说修谱了，三个老头拿个包袱包着他们的谱就来找了。他说，从前也没听说修谱事，我们到底是真孔假孔，你看看我们能不能入。一看他们的始祖是41代   ，41代我这里整出来了，把他这个谱接上一下全都解决了。三个老头跪那儿就哭，说这回可找到祖宗了。就觉得这亲情乡情族情啊都融合在一起了，真感人啊。另外就是在新的社会里究竟应该怎么做，我觉得我有两个观点。一个观点，因为我在孔子后裔联谊会第一次开会的时候，我就提到第一个别老滴不滴，滴孙滴长孙。从前（解放以前）没听说这个滴字，孔德成就七十七代孙，孔令贻就七十六代孙，都是这么写的。没写七十六代滴孙，他的碑上也没这么写。他自己也不会这么写。现在我的名片七十几代滴孙，都成了滴那谁是滴呀。滴只有一个，现在从法律上来说就是孔德成，你虽然说他是让爵了，但是你袭封了，袭封了这就是滴，连国民政府袭封时它就认为他是滴。他叫“大成至圣先师奉祀官”，你南宗叫“至圣先师南宗奉祀官”，不一样吗，一个是中央干部一个是地方干部。所以修完谱以后大家都认为联谊这很重要。

陆峥：我觉得的咱们这次修谱跟以前还有不同的一点，过去他讲究家族的认宗的威严性，这次好像更体现出一种亲情一种温暖的关系，一个家庭的观念，而不是那种等级森严的家族观念，有这么一个变化。

孔德墉：极个别的山区阿这样的地方还有族长，还挺利害。有一次我在四川碰到一老头，“不行，女性入谱不行”。我跟他解释。你说你的我干我的，我不会听你的，我的女性不许入谱，还是这样，他是族长他还是当家的，有的是这样。一般的呢，新中国成立都六十年了，整个风气也变了，家庭关系不同了。过去大家庭，老的挣钱养活一大家子，四世同堂五世同堂。现在呢，年青人都分析开了，整个都变化了，现在和过去不一样了。

陆峥：从1998年开始你在香港注册了孔子世家谱续修工作协会，并先后在世界各地建立了531个续修机构。现在续修家谱已经告竣，去年九月，可以说大功告成了。现在来说续修工作协会、各地续修机构未来的命运如何？你是继续想把它作为维系续谱工作的机构呢，还是把它作为文化传承的工作机构呢？

孔德墉：续修工作协会呢，谱修完了，现在想最后要搞一个补遗卷吗。另外呢，把孔子后裔联谊会2005年成立了吗，今年着手孔子后裔联谊会（与各分会、分支机构的维系、交流工作）。你不动也不行，因各地自发地在动。现在各地包括国外大概有30多个分会、分支机构了。想把这些机构，怎么来维系呢怎么来交流呢，就想成立一个刊物。总会用刊物来和大家交流，把各地的孔子后裔的活动（）所以我就提出来今年怎么办呢 ？各地族人应该争取当地政府的支持，和政府一起，或是公祭或是家祭，来举行祭祀孔子。为什么我这样想呢，因为美国的众议院都通过了纪念孔子诞辰了。我们孔子后裔应该做这件事，政府的问题要根据各地的情况，那可能有的祀有的不祀，我们很难管这件事，但是我管孔子后裔，你可以来祀祖吗。

陆峥：韩国他有一个宗庙，每年在孔子诞辰都要举行大型的祭祀活动，他们对孔子中国文化的正统还是十分认同的。我觉的韩国人这一点还是真地蛮热情的，他们是超越了民族和国家的界别来看待这个事情。不知道你怎么看待这个现象。

孔德墉：是。因为儒学最早是传到韩国的，以后又从韩国传到日本的。所以韩国现在留下的很多值得我们学习的传统礼仪，比方这个长幼、礼貌问题，在我们有些地方应该跟他们学，你比方我在香港就碰到韩国领事馆的人（年轻人）到我公司来，看着衬衣里面放着箭牌香烟他不抽，后来我的烟让他抽他不抽，后来我才了解他看我年长，他不能在年长的人面前抽烟，跑到卫生间抽烟去了。这喝酒不能一碰两个就个喝了，它得这样喝（示范动作），不能守着长辈喝。这些礼节我虽然在孔府这么多年都没见到。有些传统礼节起码尊师敬长这是主要的。

陆峥：你在《孔子世家庭谱》的续修过程当中，有没有一种感触，比方说你接触过很多国家和地区的人，当地的风俗都是比较封闭的，但反而保留了孔子文化当中的精髓，包括一些礼仪、制度。相反在大陆这两年日新月异发展变化得很快，相对来说好象在礼仪方面各方面有些欠缺有些不足，这是不是一个历史发展的悖论。你怎么看待这一现象。

孔德墉：这些问题跟可能西方文化的渗透也有关系，跟文化大革命破坏有直接关系，虽有时说文化复兴时间还早着呢。我认为真的还早着呢，不是那么容易，就这一代人就能恢复起来，两代人就能恢复起来，因为中国文化的断层时间太长了。

陆峥：文化这东西跟其它工业产品还不一样，它一旦断了以后不是一个短期就能解决的问题。那你如何看待遍布世界各地的孔子学校，以及目前在中国出现的大量的以孔子命名的文化创意产品，比如电影《孔子》、动画《孔子》、包括一些电视的讲坛、大学的研究课题。你怎么看待这些现象。

孔德墉：这个儒家学说吗，我认为第一它是个学说，现在有人在那儿鼓吹孔教，我是不同意这种说法的，因为这个孔教，你叫宗教叫寺你得有和尚，叫庵你得有尼姑，得有戒约得有庙，还得有信徒。孔子的思想没有这个问题，孔子去世以后也没把他当成神，现在呢我觉得，我们孔子学院实际上是中国的一个牌子，主要还是讲汉语。但是从发展上看应该是东学西鉴的时代了。在前一个世纪吧，当时些知识分子都是东学西鉴学习西洋，打倒孔家店把所有的传统文化一起摒弃否定，现在看来错了，我认为是错了。所以人才自己没有了自己民族的东西，这事太危险了，你没有自己的名牌商品不要紧，你没有自己的传统文化，这个民族就完全不是你的民族了，你就站不起来了。现在说民族复兴不是一时就能解决是问题。现在有人说这叫文化侵略，有人说这是文化渗透。我说文化渗透也可以，应该是东学西鉴，这个不能说是不平等，世界上不是不平等，交流吗吸收吗。汉唐时期为什么繁荣就是交流，吸收人家的东西，你现在不吸收了搞自己闭门的东西那就……

陆峥：中国这两年他是在一个剧烈变化当中，处在一个文化转型当中。在接受西方现代文明的时候，他要建立一套现代人的这个规范、这个制度，同时还要回归自己的传统，发展不好的话可能两者都得不到，要向西方去渗透东方文化的时候，自己的文化要立住。

孔德墉：所以，现在看来孔子学院首先是讲汉语，以后很可能就是传播一些儒家的思想。其实儒家的思想在外国西方一些学者甚至比我们研究的多。

陆峥：就象佛教一样，日本人比中国人研究地好。这正是咱们民族所欠缺的地方，我想中同的未来一定会很好，大家生活过好吗，对文化的需求越来越多，越来越频繁，文化的复兴的建立在人们的文化自觉这个基础上的。孔老，我很想问您，做为孔子的第七十七代孙，您是如何看待自己的老祖宗的。

孔德墉：我是觉得，第一孔夫子确实是美两千五百六十年以前就能提出这么   ，你说深噢它就是在身边一些常识性的道德，你说不深噢你没有身体立行就当不了一个好人，因为就是八个字“己所不欲，勿施于人”，这个道德你说高不高，是高。很通俗，也是非常通俗的事情，可是人要真正做到这八个字还真不容易，跟共产主义的道德标准也差不多，“己所不欲，勿施于人”能做到这八个字，这个人品德就已经达到很高的标准了。

陆峥：虽说现在政治氛围各方面的环境跟过去大不相同了

孔德墉：太不一样了。现在修谱，人都主动找修谱。我又想发起修补遗卷的事情，这个谱修就这样了，六七十万人外面，我实在是觉得没尽到责任。要把他们收进来，收进来不跟总谱接，但是把他们的祖宗跟总谱中的祖宗接起来，注明他们的始祖是谁，以后

陆峥：从时间的延续上跟总谱是连接起来的。你说到继续修续谱的问题，我想到更长远的一个问题，《孔子世家谱》可能会继续修下去，在您这一代你还能找到一个过去传统意义上的修谱的合法性正统性，在您之后如果再修的说怎么去延续这一传统。

孔德墉：我认为时代在进化社会在发展，不一定非要滴非要近支才能修谱，我认为这也是一个学术性的问题，不一定孔家来修谱，外姓也可为孔家修谱，因为现在已经不是把家谱视为“秘不示人”的时代了，现在是视为中国传统文化，传播中国传统文化的时代了。比如说我们开了口子给图馆给大学给社会研究机构，为什么，就是给他们去研究，研究孔氏家族，研究《孔子世家谱》可以反映出来的和很多学科都有联系的，都可做参考。不要再“秘不示人”了。最近出版社提出来收藏者也有权进行收藏，传统文化吗，你有什么理由不让人家收藏。我说收藏可以要是炒作就没有意思了。这三十年来我走的路感到没有开放这个步子就小了。

陆峥：您心理上有没有这种压力，《孔子世家谱》在中国这种文化现象当中真是绝无仅有，因为他延续的时间太长了，从孔子时代到现在已有二千五百多年，这么长的历史段代，在族谱的续修过程当中，到您这里有一个很大的转折，您面对这么大的时代背景，您心理上有没有一个压力，觉得有些人会说祖宗之法不可变，在我这里变了，我是不是要给后人一个交待，您有没有这种担心。

孔德墉：开始的时候也没有，我们也请了一些历史学家开过一个研讨会，历史学家都认为还是按照祖制，按原来的办法，好像不能改革。最早的时候我在体系上有所改革，主要参与的人都不同意改革，说有危险。其实我看不危险，那样可以把血统关系更清楚的理出来，兄弟四个人老四留在家里他成头了，那老三跑了东北一个湖南一个，那边都成了支了，他这里成户主了六十户。在谱上来看，看不出他们是亲兄弟了，我原来是想把他们放在一起，这样血统关系不就更清楚吗，当然我现在是从目录上解决了，也可以。大的动不敢动，因为没吃透，民国谱学问不小，第一次修谱越看越觉得他们真是有学问这里边。

陆峥：这次在内容上有很大的变化，但基本上还是继承了民国谱的体例和编纂的思路。

孔德墉：但是也有所创新，我原来做的时候没觉得这块怎么重要，做出来以后，人家提重要了，这才觉得比从前的谱质量好的多了。但是我觉得非常不够，我们去了很多东西，比方有很多诗文修谱的诗文，各地修的支谱的序，总谱一概没用全都取消了，他们分谱里面家规家训都写上了，我一看里边也有一些封建的东西，不符合时代精神的东西我觉得还是最好不要，主要还是把人先收进来。最大的压力是去年一个问题就是正式出版，还是自己出版。这个问题纠缠了几个月的时间，原来我们完全是自己印刷的，全部是我们找印刷厂我们自己设计的，连纸张都是特制的带水印的。最后提出来正式出版，因为你这不是一小本。第二个问题就是脱稿排版和时间的矛盾，这事压力最大了，那个时期我身体跨了。我们最后一部稿子是9月4号交的9月23号就出谱，这得摆到孔庙里去了，也就二十天的时间，那时候最紧张了。

陆峥：所以我觉得这也是孔氏家族人的气魄，跟其他的人行为做事还是不太一样的。好，感谢孔先生今天百忙之中抽出时间。对《孔子世家谱》以后我们也会继续关注，到时候可能还会请教您。

孔德墉：我现在是刚刚学到了这么一点。

陆峥：谢谢您。

孔德墉：不客气。

陆峥：听众朋友们再会。