【 文献号 】1-4573
【原文出处】战略与管理
【原刊地名】京
【原刊期号】199506
【原刊页号】65-69
【分 类 号】G0
【分 类 名】文化研究
【 作  者 】王舟波
【复印期号】199601
【 标  题 】儒家文化及其现代实践
    ——访文化史家、韩国驻华大使黄秉泰
【 正  文 】
    黄秉泰系大韩民国驻中华人民共和国特命全权大使。生于1935年2月20日，1979年获美国加州大学伯克利分校政治学博士学位。曾任韩国经济企划院经济合作司司长、计划司司长、部长助理，韩国外国语大学校长，韩国统一民主党副总裁。70年代末期即从事东亚国家现代化问题研究，其博士论文《儒学与现代化——中韩日儒学比较研究》有中文版。
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    ○大使先生您好，我刚刚拜读了您的大著《儒学与现代化——中韩日儒学比较研究》，今天的采访让我们就从您的这部书开始进行吧。
    ●好的。非常感谢您阅读了拙著，这还是我16年前在加州大学攻读政治学博士时写的博士学位论文，也许现在某些观点已经陈旧了。
    ○虽然它完成于16年前，但它所讨论的问题依然具有现实意义，您的一些基本结论今天读起来也依然能启人心智。
    我很感兴趣的是书中对李贽（卓吾）的评价，觉得这是非常独到的一部分，您把他与马基雅维里相比较、相联系，在我看来是别出机杼的；你将李贽视作“中国的第一个资本主义思想家”，这一提法也是颇具新意的。我察觉到，您甚至产生这样的疑问：如果李贽的世界观和精神能在那个时代被中国人所普遍接受，那么，也许中国的现代史的面貌会不一样。您是认为中国的现代化进程会有希望提前吗？
    ●我是把李贽当作辩证法上的高峰来看待的。前不久在这本书中文版的首发式及座谈会上，北京大学的著名哲学家张岱年教授对我的这一看法也表示了赞同，这鼓励了我的信心。当时我写这本书时，关于李卓吾这部分内容，我是有所担心的，我担心中国学术界会不同意我的看法，或者甚至有其它不良的效果，但是这次我发现，他们都是以很客观的立场来看待这一人物和我的观点，我由此发现，中国人确实已发生深刻的变化。
    ○从我的阅读感受来看，是没有产生大使所担心的那种抵触的。事实上，在中国，李贽在思想史上的重要性越来越被人们所重视。
    ●我的意思不单单是说，李卓吾的思想是好的，如果接受他的思想的话，社会就会很快进步。我是认为一个民族、一个社会如果能够接受不同的思想的话，那么对它自身的现代化将会起到好作用。换句话说，如果李卓吾的思想能被中国人所容忍接纳的话，它对中国传统文化、道德都会有很多建设性的作用，那么中国社会走向科学、走向现代化的时序就会有希望提前。遗憾的是，李卓吾的思想未能被主流文化所接纳，社会的精神体系依然还在原来的状态中循环。那么我们看西欧社会，许多形形色色的政治思想，包括一些比较激进的思想，
在以基督教为背景的国家观、政治观的统辖下，都能被接纳，并能对社会起到积极的、有机的作用，从而最终促成了社会的现代化。所以我在思考李卓吾的遭遇和命运时，就不禁想到，如果他当时能被时代所接纳，或许会成为催生现代化的因素。可惜当时的社会环境和时代条件却不能容纳他，这可以说是历史的不幸，不光是中国的，也包括我们韩国。
    ○请大使先生介绍一下您选取“儒学与现代化”这一课题进行研究的动机是什么？

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     │     马克斯·韦伯甚至把孔子以及《论语》当作类似   │
     │ 于美洲印第安式的思维方式的产物。               │
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    ●中、韩、日三国共处在儒家文化圈，在历史上这是最古老的、从来没有间断过的一个文化圈。进入16世纪以后，这一文化圈受到西方文化的侵犯，相对处于落后状态。由于这个结果，世界上对儒家文化圈的认识、评价一直比较低。其实，由历史上来察看，一种文化不可能长时期地支配世界，一种思想也不可能永恒不变。我们必须承认，西方文化正在支配着当今世界，但是这种支配迄今也不过400来年的时间。在西方近代以来一种占主流性的历史思潮认为，东方的文化是一种停滞的文化、一种只适应于农业社会的文化，必须依靠西方文化驱导它、启蒙它，才能有所发展，东方文化靠自己的力量是没有办法走向现代文明、走向现代化的。这种思想以德国的马克斯·韦伯最为典型。韦伯的著作据我所知在中国影响很大。我个人感到，在阐述东西方文化以及社会发展情况时，他对中国的问题并没有给予应有的重视，而且谈得也很隔膜。在《中国的宗教》一书中，他把儒教文化当成永远没有变化、没有紧张的文化，儒教社会也是没有变化、没有紧张的社会，这种文化是不会进步的。他甚至把孔子以及《论语》当作类似于美洲印第安式的思维方式的产物，认为他（孔子）的思考也好，语言也好，都是非常不科学的。而且儒家只停顿在传统文化的习惯当中，不可能走向现代化、近代化，也看不见走向现代化的希望。是不是我们东方人真的生存在这样一个毫无生气、毫无希望的文化圈中呢？我们有必要做一个审视。进入70年代以后出现了一些新的现象，就是日本实现了它的经济腾飞，在不少方面达到了可以和美国相匹敌的程度，当时有许多西欧经济学家对日本进行研究，但最后没有找到答案，他们只下了一个结论，由于日本文化是非常独特的，所以能够在独特的文化背景下取得独特的经济成就。然而日本特殊在什么地方呢？这就需要探明一下，我们或许有必要察看一下日本文化的背景是从哪儿来的。也是在70年代后期，韩国的现代化成就引起了世界的注意。与此同时，新加坡、台湾等东亚国家和地区也取得了经济上的成功，所以国际上有一些人士认为，按照这种趋势，在不久的将来或许会出现一个“亚太时代”。在这种背景下，我们的儒教、儒家文化圈，韩、中、日（也包括越南）等国从支配我们自身的文化体系的角度来审察一下东方的地位和前景，探析一下儒学对现代化能起到什么样的作用；另外，同为儒家文化圈，为什么日本能够率先进入现代化，而韩国、中国又相对滞后了，这其中又有什么内在根源？这都是一些非常有吸引力的课题，我就是被它们所吸引而决定来研究它的。

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      │    通过比较儒学在中、韩、日三国的演变历程，发现│
      │日本比另外两个国家对现代化接纳得比较迅速，因而经│
      │济有很快的生长。                                │
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    通过仔细比较儒学在中、韩、日三国的演变历程，我发现，在这三国当中，日本比起另外两个国家对现代化接纳得比较迅速，因而经济有很快的生长，中国、韩国却没能做到，这是为什么？审度马克斯·韦伯对东方文化所作的结论，我感到他只看到孔子、孟子时代的儒家，而宋代以后儒家的新发展并没有被他所注意，因而我可以直率地说，马克斯·韦伯的看法是不完整的。根据我的研究，儒家自宋代以后经过诸子儒学的发展，成了一个网罗和包容了佛教、道教、宇宙观、世界观、伦理、道德、美学等人生所有方面的完整无缺的文化体系
，而这恰恰是它在后来的历史中落后的根源。儒家文化庞大到几乎无所不包的地步，中国、韩国置身在这样一个完整无缺的文化中，失去了寻找其它文化发展路径的冲动（日本却与此有区别）和可能性，形式上过于完美的东西成了我们的包袱，它既不会主动寻求其它的变化，也没有办法收容其它的文化，譬如接受科学的思想，所以它的落伍就是不可避免的了。
    儒家文化只是笼统地以善、恶的尺度来看取世界，而不是运用分析的方法来把握世界，儒家的“天人合一”观念排斥了对更进步的科学思想的接受，这是一个很严重的错误和缺陷。如果我们在拥有儒家这种优美的道德文化的情况下，也能够兼容吸收外来的现代科学文明的话，那么我们在未来的21世纪，我相信一定可以超越落后于其它国家的状况。
    总的来说，我们儒家在现代化进程当中，没有通过它自身的力量克服自己的缺陷，最终受到西方文化的侵袭，这一点我们是很惭愧的。在今后的世纪里，在精神文化与物质文化相结合的前提下，我们东方将来的文化可能会有一个较为美好的前景。这也是我全书的一个结论。尤其是在极端个人主义冲击整个世界，人类社会处于剧烈动荡的情势下，反观日本、中国（包括台湾）、韩国的欣欣向荣，我想我的这一结论并不是虚妄的、无根据的。
    ○关于您的这些见解，我个人恰好也有一些较为相近的陋见，我很愿意借此机会向大使先生讨教。日本、韩国、新加坡、台湾等东亚国家和地区的经济成功，还有中国大陆自1978年以来所取得的经济成就，表明只要不是发生战乱或内部动乱，只要把国家的精力放在经济建设上，就会有相应的成效。我个人由此还想到，我们或许能够从上述事实中汲取另一个重大启发，那就是亚洲国家或者东亚文化圈的国家，它们的现代化模式、道路也许“先天地”与西方国家就是不一样的，因为我们的道德条件、精神条件乃至社会成员的心理条件与西方
是迥然有异的，我们的文化基础、人伦基础、价值基础与西方也显著不同。如果说在西方，资本主义兴起的关键性条件是如韦伯所总结的“新教伦理”，是“新教伦理”的土壤条件催发和生长出了西方的资本主义；那么对于东亚国家来说，一旦它们开始启动了近代化过程，由于它的“启动条件”是儒家文化或者相比照地说是“儒教伦理”，与之相应的，它的现代化道路也会“命中注定”地是与西方有区别的。而且我认为，这种区别对于整个人类来说是有意义的。您是否能同意这一看法呢？
    ●这一看法当然是有道理的。不过，我们在讲到儒家文化自身的合理性以及它的优点时，一定要注意到儒家自身的缺陷。
    其实，我说过，儒家文化的变异冲动衰减就是它迈向现代化的一个阻碍。那么我的书中所提出的另一个结论就是：儒家宛如“潘多拉的魔盒”，在现代化正在进行时必须牢牢封住，只有在现代化已经成为现代性之后，才能小心翼翼地把它打开。
    ○这个结论是非常精到的，我将会很乐意向其他人介绍它，而且我相信这一结论一定会找到不少中国“知音”。
    在您的大著中，您这样讲：当日本现代文化的第二次浪潮转向韩国袭来时，韩国儒学比中国儒学更加缺乏适应能力，招架不住。为什么这样讲？而最终使韩国又支撑住了这种冲击的内在动力，您认为在哪里呢？
    ●在接受西方文化时，韩国比中国所受冲击更大、更深刻。这种状况的内在原因在于，中国毕竟还出现过李卓吾这样的异端者，还产生过阳明学，尽管李卓吾的思想并没有被统治者所接受，但毕竟还有这种异端者出现的土壤。而在韩国，像李卓吾这样的异端，像阳明学这样的学派根本不可能有立锥之地。我们韩国的思想家李退溪认为，阳明学是禽兽的学问。正因为儒学在韩国的“求异空间”几乎完全没有，所以我们在接受西方文化时所受的冲击、折磨就更大。
    日本就与我们不同，它通过韩国，不仅接受了宋理学，也接受了性理学、阳明学，这些不同的儒教学派在它那里获得了共存。宋理学、性理学都是倾向于思考的学问，而阳明学则是知行合一的学问，是倾向于行动的学问，这样一来，儒学的格局在日本就是比较完备的，日本人中的爱国志士，相当多的就是儒子中的阳明学家，日本人更倾向阳明学，因此它的文化是活跃的。至关重要的是，在日本，宋理学和阳明学是竞争的，在竞争中就能够接受各种变化，所以日本的文化就比中、韩两国更有活力，最终，日本借助追求新的知识活动与行动
的知行一致的阳明学儒学志士们的爱国运动，接受近代化挑战而取得了成功。
    ○那么最终使韩国又支撑住了这种巨大冲击并保持住了自己传统的原因，您认为在哪里？
    ●我认为有几点原因可以讲。第一，我们受到长期的儒家文化的熏陶，但却有很长时间沦为殖民地，亡国了，在这样的情况下，作为国民心理的一种本能性的抗拒反应，就是要坚持我们的传统文化；第二，进入60年代后，朴正熙总统开创了韩国现代化的进程，这样在东亚区域我们还是起步较早的国家，我们进入工业化、现代化的时间也相对早些；第三，我们在进行现代化的过程当中，由于强有力的军事领导，凭藉严明的政治纪律，现代化是在没有什么障碍的情况下被推动的。

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     │     儒家如果能作为现代社会道德规范的文化体系， │
     │ 恐怕会成为支持21世纪精神文明的中心支柱。       │
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    在新儒家的观念中，儒学是一个完整的体系，包括了政治、经济、社会文化等等，但是在我们进行现代化时，我们是把所需要的一些方面，比如道德、伦理、价值等等，使其依然保持了连贯性，而在政治、经济等方面，则没有保持连贯，这大概是我们在当代不同于新儒学的一种特征。
    我在北大演讲的时候曾说过，儒家如果能冲出自我满足的（self—sufficient）文化体系，而重新生成为适应社会管理理论的机能文化体系，作为现代社会道德规范的文化体系，儒家恐怕亦会成为支持21世纪精神文明的中心支柱。
    ○让我们再谈几个书之外的问题。从朝鲜战争结束之后，韩国的内部政局经历了较长时期的动荡，按照大使先生的年龄，您应是所有这些动荡的见证者。从朴正熙到全斗焕到卢泰愚，每一届政府都处于反对势力的巨大压力下，您认为韩国现在是否已完成了向民主政体的过渡？政权的交接是否已纳入了一条健康、稳定的程序之中？如果不介意的话，想请您谈一谈对朴、全、卢三人在韩国现代化进程中所发挥作用的评价。
    ●我们1948年建国时，宪法就明确地规定了，要建设一个民主主义的国家，但这个目标最初却遭受到了失败，缺乏一种健全的经济基础，要建立民主国家是不可能的，同时经济的正常发展也是不可能的。“韩国战争”更使许多方面遭到惨痛破坏。
    1962年，朴正熙总统通过“军事革命”的方式掌握了政权，我们今天不去从道德上评价他，朴使韩国开始致力于经济建设，没有经济建设，民主化是空泛的、不可能的。在凭靠军事权威推动政治的同时，也推动了经济建设。朴正熙总统推行的市场经济获得了相当的成功，经过了持续增长的10年之后，我国进入了经济跳跃的阶段，国民的生活水平也有了很大的提高。与此同时，人民也开始萌生了追求民主的欲望。当时朴正熙认为我们的经济发展得还不够，我们还须忍耐一下，于是韩国进入一个政治上相当禁锢经济上十分开放的极度矛盾
的时代，结果朴正熙总统遭到了刺杀。以后全斗焕、卢泰愚都是凭藉他们在军队中的实力取得政权，政治上保持着高压的态势。后来，以1989年为契机，全国人民达成了共识，军队也达成了统一，要实行韩国的民主主义，在这种情况下，我们经过两次选举，在民选的条件下，金泳三当选了韩国总统。他也是致力于韩国民主化的一位代表性人物。目前我们达成了某种程度的经济发展和经济开发，有了这种基础来推进民主主义，因此据我看来，我们的民主主义的根是已经深植民众的土壤了。
    在朴正熙总统被刺杀后，全斗焕总统延续了他的传统。卢泰愚总统也是军人，本来想延续过去的传统，但到了1987年，在国内民主化要求的压力下，他认为，政治和经济相脱节相分离的矛盾状况应该解除了，因此进行了自由选举，金泳三成了第一个被民选出来的总统。所以，卢泰愚总统对民主化的贡献也是不可埋没的。
    ○金泳三总统主政后在韩国发动的惩治腐败的行动，在中国民众中也产生了较大的反响，您能就韩国反腐败的情况向我们作些介绍吗？
    ●刚才我说过，朴正熙总统一味地主张经济发展，对社会、政治问题重视不够，这是不可否认的事实，它的不良效果也是显而易见的，这就是社会衍生了普遍的腐败。金泳三总统经民选上台后，提出要建设一个政治民主化、经济自由化、社会健全化的国家，按照这样的目标，道德建设问题，惩治腐败问题都是社会健全化的主要内容，所以金总统有一个很强烈的信念，一定要不遗余力地推动廉政，严惩腐败。到目前为止，应该说是比较成功的。
    反腐败在韩国民众中的反应也不一致，大多数人是赞许的，认为这是民主社会应具的理念。但在中产阶层中的支持度要弱一些，因为中产阶层尽管在逻辑上认为反腐败是理所当然的，但是实际进展起来，对他们过了几十年的生活方式触动最深，所以多多少少感到不安，在感情上有些抵触。但在总体上广大民众（包括国家公职人员）还是支持的，而且对反腐败取得成功也是抱有信心的。
    ○那么您认为这其中什么因素最关键呢？
    ●政治家、政治领导人具有真诚的、坚定的民主理念是至为关键的。
                                      

    儒学的博大精深世人介知，也许是社会主义初级阶段的有些因素，它的思想被遗弃，随着中国改革开放的深入，儒学的发掘、研究和运用，也许是社会发展的必然产物，它能在中国支配两千多年，对世界文化产生了深远影响，证明了它的精髓。
    政治家、思想家、教育家、儒家学派的创始人----孔子，你的传人以你为荣。